تیتر خبرها

رابطة ايران و آمريكا

مصاحبه با دكتر منوچهر محمدى‏ توسط حجه الاسلام محمدرضا باقرزاده

با عرض تشكر از جناب استاد آقاى منوچهر محمدى كه وقت خود را در اختيار ما گذاشتند و فرصتى را به ما دادند كه درباره‏ى مسئله رابطه‏ى ايران و امريكا سؤالاتى را مطرح نماييم. اجازه مى‏خواهم كه اولين سؤال را مطرح كنم. درباره‏ى روابط ايران و امريكا، چه عواملى باعث تنش بين اين دو كشور شده است و آيا اين عوامل قبل از انقلاب بوده و يا با پيدايش انقلاب حاصل شده است؟ رابطه‏ى ايران و امريكا تا قبل از كودتاى 28 مرداد رابطه‏ى مطلوبى بوده است؛ به علت اين كه ايرانى‏ها سابقه‏ى منفى از استعمار امريكا در ايران نداشتند و هم‏چنين امريكايى‏ها در مورد ملى شدن صنعت نفت كمك‏هاى قابل توجهى در مقابل انگليس، به اين نهضت كردند، كه اين مورد تأييد همه‏ى دست‏اندركاران آن زمان بوده است، از زمانى كه امريكايى‏ها احساس كردند كه توانسته‏اند آن حصارى را كه انگليسى‏ها در ايران كشيده بودند بشكنند و وارد تحولات سياسى اجتماعى ايران بشوند، به فكر اين افتادند كه بتوانند سياست استعمارى خود را اعمال كرده و به پيش ببرند كه اولين حركت آن كودتاى بيست و هشت مرداد بود كه با هم‏راهى انگليسى‏ها و كمك آن‏ها توانستند نهضت ملى ايران را به شكست بكشانند و با يك كودتا، ديكتاتورى وحشت‏ناك 25 ساله‏اى را بر ايران حاكم كنند. در عين حال منابع و ذخاير اقتصادى ايران را با فشارهاى خود تحت تصرف در آورند؛ با توجه به استراتژيك بودن ايران در منطقه توانستند در جهت خواسته‏هاى خودشان اهداف سياسى ايران را تحت‏الشعاع اهداف سياسى خود قرار دهند كه اين اتفاق افتاد و در تمام دوران هم وجود داشت. در حقيقت سياست ايران در اين بيست و پنج سال، ديكته شده‏ى سياست امريكا بوده است؛ اعم از دورانى كه وارد پيمان‏هاى نظامى شديم يا دوران -به اصطلاح -انقلاب سفيد شاه و يا دورانى كه به عنوان ژاندارم منطقه وارد حوزه‏هاى فراتر از مرزهاى خودمان شديم و… كه تمام اين‏ها ديكته شده‏ى سياست امريكا بود. امريكا از مردم ايران غافل نبود؛همان طورى كه امام: در سال‏هاى 41-42 به آن اشاره كردند و مسئله‏اى كه به احساسات مردم لطمه‏ى بسيار زد، ماجراى كاپيتولاسيون بود كه امريكايى‏ها بر ايران تحميل كردند كه به قول حضرت امام موجبات نفرت مردم ايران را فراهم كرد. در جريان انقلاب على‏رغم آن كه رژيم كارتر اعلام مى‏كرد مايل به پيروى و دنبال كردن سياست حقوق بشر است ولى ديديم در ايران با تمام وجود خود از شاه حمايت كردند و زمانى هم كه شاه اقدام به كشتار مردم مى‏كرد، مورد تأييد امريكايى‏ها واقع مى‏شد.بدين ترتيب مسئله‏ى تنش بين مردم ايران و امريكا از 25 سال پيش از انقلاب شروع شد. در زمانى كه انقلاب اسلامى به پيروزى رسيد، اين تنش در نظام جمهورى اسلامى هم اثر خود را گذاشت؛ چرا كه سياست‏هايى كه امريكايى‏ها بعد از انفلاب در پيش گرفتند نوعى استحاله در انقلاب بود كه عمده‏ى اميد آن‏ها به ليبرال‏ها بود؛ زيرا در نهضت مشروطه به كمك آن‏ها توانستند نهضت را به شكست برسانند. در اين مورد هم تكيه‏ى آن‏ها بر ليبرال‏ها بود كه بتوانند نهضت را به شكست برسانند كه ملت ايران با اشغال سفارت امريكا مانع چنين‏اتفاقى‏شدند . آيا مى‏توان اوج تنش در رابطه‏ى ايران و امريكا را قبل از انقلاب در تلاش امريكايى‏ها براى تصويب لايحه‏ى كاپيتولاسيون دانست يا خير؟ اگر از لحاظ مردمى بخواهيم بگوييم آغاز آن كودتاى 28 مرداد بوده است و كاپيتولاسيون امرى بود كه به احساسات مردم لطمه وارد كرد، ماجراى دكتر نيكسون كه شاه او را به عنوان ژاندارم منطقه انتخاب كرده بود و به همين دليل سربازان ايرانى مى‏بايست از منافع امريكا در خارج از مرزها دفاع كنند، دليل ديگرى برمنفى بودن روابط حساب مى‏شود. و ما نقطه‏اى به عنوان اوج منفى بودن رابطه نداريم. گاهى يك مقدار اختلافاتى بين رژيم شاه و سياست‏هايى كه امريكا ايجاد مى‏كرد، به وجود مى‏آيد مثل ماجراى كندى؛ ولى باز بعد از مدتى تفاهم كرده و سياست‏هاى قبلى را دنبال مى‏كردند در اين جا مى‏توان كاپيتولاسيون را به عنوان اين كه احساسات مردم را جريحه دار كرد برشمرد؛ ولى نمى‏توان آن را اوج تنش قرار داد. بلكه اوج تنش بعد از انقلاب بود كه خود انقلاب هم يكى از آن‏ها است؛ به دليل اين كه آن‏ها به شدّت از شاه حمايت مى‏كردند. مثلا بعد از انقلاب، آمدن ژنرال هايزر به ايران براى ترتيب يك كودتا بود و مسائل ديگر…امّا اگر بخواهيم اوج آن را بعد از انقلاب حساب كنيم، جريان تسخير سفارت امريكا بود كه خود اشغال -فى‏نفسه- موجب به اوج رسيدن روابط منفى ايران و امريكا شد. اگر مى‏شود در مورد دكترين نيكسون كه احتمالا برخى جوانان ما از آن كم‏تر اطلاع دارند، توضيح‏بيش‏ترى بدهيد؟ امريكايى‏ها بعد از جنگ جهانى دوم به علّت سياست امپرياليستى خودشان در قسمت‏هاى مختلف دنيا دخالت مى‏كردند؛ مثلا نيرو پياده مى‏كردند و جنگ مى‏كردند، مثل كره و ويتنام و… به مرور زمان به اين فكر افتادند كه چرا سربازان خود را به كشتن بدهند؟ چنان‏چه در جنگ كره و ويتنام نزديك به صدهزار سرباز امريكايى كشته شدند؛ بنابراين، وزير خارجه‏ى وقت (نيكسون) اعلام داشت: به جاى اين‏كه ما سربازان خودمان را به كشتن بدهيم، عواملى را در منطقه تقويت مى‏كنيم كه آن‏ها به نمايندگى ما منافع ما را در منطقه حفظ كنند؛ چون احساس مى‏كردند كه منطقه‏ى خاور ميانه منطقه‏ى بعدى است كه دچار تنش خواهد شد؛ لذا شاه را به عنوان ژاندارم منطقه يا مجرى دكتر نيكسون انتخاب كردند كه شاه به نمايندگى از امريكا و انگليس منافع آن‏ها را در كل خاور ميانه حفظ كند، و مسئله‏ى افزايش قيمت نفت در آن زمان، تأمين بودجه‏اى براى هزينه‏ى همين نظريه بود. به علّت اين‏كه اولا، ايران از نظر استراتژيك كشور حايز اهميتى بود و امريكا و انگليس نفوذ بسيار قوى در اين كشور داشتند و منافع نفتى بسيار خوبى هم داشت؛ بنابراين آن‏ها ايران را بالقوه قدرت توان‏مندى ديدند كه اگر بتوانند در آن نفوذ داشته باشند، ژاندارم خوبى خواهد بود و منافع آن‏ها را به خوبى حفظ خواهد كرد. در يكى، دو مورد هم از نيروهاى ايران براى حفظ منافع خود استفاده كردند. يكى از آن‏ها منطقه‏ى زفاء در عمان بود كه نيروهاى ايرانى وارد مبارزه با نيروهاى ملىِ نهضتِ ضد شيوخ عرب شدند كه نسبتا ضربات سختى هم به آن‏ها زدند؛ ولى تلفاتى هم به نيروهاى ايرانى وارد شد. دكتر نيكسون ارتش را مجهز به مدرن‏ترين تجهيزات و تسليحات كرد تا بتواند از منافع آن‏ها دفاع كند و حتّى‏ برنامه‏اى داشتند كه در مناطق اقيانوس هند و… دولت ايران به عنوان ژاندارم در آن مناطق هم عمل كند. اين‏كه فرموديد اوج تنش را در بعداز انقلاب در تسخير لانه‏ى جاسوسى مى‏دانيد، به نظربنده مى‏رسد كه ما اين را شروع عكس‏العمل ايران در برابر امريكا بدانيم و اوج آن را در طرف دارى بى‏دريغ امريكا از ضدانقلاب‏ها وشاه و… بدانيم كه موجب خشم اين ملت شد و به چنين واكنشى كشيده شد. به نظربنده آيا بهتر نيست كه اوج تنش را ادامه‏ى سياست خصمانه‏ى امريكا عليه ايران بدانيم؟ يا نه همان تسخيرلانه‏ى جاسوسى اوج اين جريان است؟ وقتى شما از اوج تنش ياد مى‏كنيد، زمانى است كه درگيرى و خصومت به اوج خود رسيده باشد. در دوره‏ى دولت موقت على‏رغم وجود اختلافاتى بين نيروهاى انقلاب (حضرت امام) و امريكا، دولت موقت سعى در اين داشت كه اين اختلاف را تخفيف دهد و نگذارد كه به مرحله‏ى تنش برسد؛ همان طورى كه قبل از 13 آبان سفارت امريكا اشغال شده بود. ولى دولت موقت از اين كار جلوگيرى كرده و نيروهاى تسخير كننده را بيرون كرد و نگذاشت به جاهاى حساس و باريك برسد؛ بنابراين اگر تنش وجود داشت، عواملى هم بود كه آن تنش را تخفيف دهد مثل دولت موقت؛ ولى با اشغال سفارت، تنش به اوج خود رسيد و دولت موقت هم سكوت كرد؛چرا كه مردم با تمام وجود و توان به سفارت امريكا ريختند و تظاهرات ضد امريكايى آن‏قدر بالاگرفت كه ديگر كسى نمى‏توانست مقابله كند؛ حتّى‏ بعضى از ليبرال‏ها مانند بنى‏صدر و قطب‏زاده و… على‏رغم اين كه مخالف اشغال سفارت بودند، مجبور شدند با موجى كه در جامعه براى مقابله با امريكا ايجاد شده بود، حركت كنند؛ مثلا سخن‏رانى كنند و امريكا را محكوم نمايند؛ بنابراين اعتقاد بنده بر اين است كه اشغال سفارت و دوره‏ى چهارصد و چهل و چهار روزه‏ى گروگان‏گيرى، اوج تنش بوده است و اگر بخواهيم در آن دوره‏ى چهارصد و چهل و چهار روزه دوباره اوج تنش رابيان كنيم، مى‏توانيم حادثه‏ى طبس را ذكر كنيم كه به يك درگيرى نظامى و تجاوز امريكايى منجر شد. بعد از اين كه مرورى داشتيم بر تاريخ تنش ميان ايران و امريكا، جاى اين سؤال است كه چگونه و توسط كدام طرف قطع رابطه محقق شد؟ لطف كنيد در اين مورد توضيحى دهيد. اساس سياست خارجه‏ى جمهورى اسلامى بر اين نبود كه رابطه‏ى خود را با دولت‏ها قطع كند؛ با توجه به اين‏كه خيلى از دولت‏ها را هم قبول ندارد؛ بلكه حضرت امام نظرشان اين بود كه ما بايد در تمام دنيا حضور داشته باشيم؛ بنا بر اين رابطه بايد برقرار باشد. به جز دو دولت كه ماهيت و موجوديت آن‏ها كه از لحاظ جمهورى اسلامى خدشه‏دار بود مثل اسراييل و آفريقاى جنوبى آن زمان، با بقيه‏ى دولت‏ها رابطه داشتيم كه امريكا يكى از آن‏ها بود كه با وجود تنش بين دو كشور، خواستار قطع رابطه با آن‏ها نبوديم؛ به عنوان مثال ما با عراق هشت سال در حال جنگ بوديم ولى جالب توجه است كه رابطه‏ى سياسى و ديپلماتيك ما قطع نشد؛ بلكه ما در عراق سفارت و كاردار داشتيم و آن‏ها در تهران سفارت و كاردار داشتند؛ بنا بر اين اصل سياست ما بر قطع رابطه نيست. امريكايى‏ها وقتى احساس كردند كه ما با آن‏ها رابطه داريم، به زعم خودشان گمان كردند كه شايد بتوانند با قطع رابطه ضربه‏اى به اين نظام وارد كنند. اول امريكايى‏ها بودند كه در مقابل اشغال سفارتشان اقدام به قطع رابطه با ايران كردند؛ به اميد اين‏كه انقلاب ما در مقابل اين كار عقب‏نشينى خواهد كرد كه حضرت امام در مقابل فرمودند كه ما رابطه با امريكا را مى‏خواهيم چه كنيم؟ در نتيجه آن‏ها بودند كه اول قطع‏رابطه‏كردند. اصولا بايد در نظر داشت در زمان حاضر هم اگر مسئله‏ى ارتباط ايران و امريكا مطرح است، اين امريكايى‏ها هستند كه مسئله‏ى بر قرارى ارتباط را مرتبط به نوعى تفاهم دوستى و يك سرى پيش‏رفت‏هامى‏دانند؛ والا با امريكا همانند انگليس و آفريقاى جنوبى كه تحولى در آن انجام شد، مى‏شد رابطه‏اى برقرار كرد و اين امريكايى‏ها بودند كه مسئله‏ى رابطه‏ى سياسى و ديپلماتيك را آن‏چنان بزرگ و مهم جلوه دادند كه باعث ايجاد مشكل در انجام مذاكره بين ايران و امريكا شد. امريكا شروطى را براى مذاكره مطرح‏مى‏كند كه طبيعتا نظامى كه با انقلاب مردمى سرِ كار آمده هيچ وقت به خود اجازه نمى‏دهد كه شروط دولت ديگرى كه سياست استكبارى داشته و دارد را بپذيرد. با توجه به گذشت بيست و دو سال از پيروزى انقلاب، در زمان حاضر بعضى‏ها معتقدند كه با تسخير لانه‏ى جاسوسى، ظلم 25 ساله‏ى امريكا به ايران تلافى شد و در زمان حاضر نبايد دشمنى با او ادامه پيدا كند. نظر شما در اين رابطه چيست؟ قبل از اين‏كه جواب سؤال شما را بدهم، دو نكته را مطرح مى‏كنم: 1- طراحان اين مطالب و سؤالات از يك ديدگاه خاصّى به اين مطلب نگاه مى‏كنند كه با بينش اسلامى ما هم‏خوانى ندارد. اغلب آن‏هاكسانى هستند كه انقلاب رااز بنياد قبول ندارند و يا به نوعى در آن‏ها استحاله به وجود آمده كه نسبت به آن‏چه كه انجام داده‏اند يا انجام شده، پشيمان هستند كه بيش‏تر ليبرال‏ها اين مواضع را دارند؛ بنابراين طبيعى است كه اين گونه سوالات و اظهار نظرها را داشته باشند. 2-به‏جاى اين كه به مسائل كلان توجه كنند، به مسائل ريز مى‏پردازند كه اين مسائل ريز را تحت يك قالب سياسى درآورده‏اند تا در كنار مسائل كلان ديده نشود؛ به عنوان مثال اين‏كه مى‏گويند: با تسخير سفارت، جبران ظلم بيست و پنج ساله‏ى امريكا شده است، از بنياد اشتباه است؛ چراكه اصلا در اين زمينه بحث انتقام‏جويى مطرح نيست بلكه تضادى است كه بين سياست استكبارى امريكا در گذشته و حال و حتّى‏ آينده و بين سياست ايران‏وجوددارد. چراكه جمهورى اسلامى ايران كه خود را حامى مستضعفين و مسلمانان جهان مى‏داند، يك سياست را دنبال مى‏كند و امريكا كه خود را ابرقدرتى مى‏داند كه داراى منافع زيادى در سراسر جهان است كه آن‏ها هم يك سياست دارند و در حقيقت اين دو در اصطكاك هستند. اين سؤال كه آيا انتقام گرفته شده يا نه؟ بى‏ربط نيست؛ چرا كه سياست استكبارى امريكا بعد از اشغال لانه‏ى جاسوسى تغيير نكرده است؛ بلكه همه‏ى تلاش او اين است كه بتواند اين خوى استكبارى خود راحفظ كند؛ مثلا در زمان حاضر در كشور فلسطين كه جوانان مسلمان به خاك و خون كشيده مى‏شوند، امريكايى‏ها چه قدر براى آن‏ها دل سوزانده‏اند؟ برعكس، با تمام توان براى سركوب آن‏ها به اسراييل كمك هم مى‏كنند؛ در صورتى كه سياست ايران برعكس اين است و كاملا با اين سياست در تضاد است؛ بنابراين سؤال بى‏جايى است؛ درست است كه اشغال سفارت امريكا عكس‏العملى در مقابل حقايق سياست‏هاى گذشته‏ى امريكا است ولى يك حركت بازدارنده‏اى بود كه سفارت امريكا ديگر لانه‏ى فساد و جاسوسى و… نشود. اگر اسناد كودتاى 28 مرداد را كه اخيرا خود امريكايى‏ها منتشر كردند بخوانيد، خواهيد ديد كه مركز فرماندهى كودتا خود سفارت امريكا بوده است و در آن جا تمام اين برنامه‏ها طرح‏ريزى مى‏شود و در زمان حاضر هم مى‏بينيم كه امريكا هم‏چنان به سياست خصمانه‏ى خود ادامه مى‏دهد. ديده مى‏شود كه در مطبوعات مى‏نويسند كه اقدام ايران جهت تسخير سفارت امريكا يك حركت دور از تأمل، تعقل، مسؤليت و سرشار از غوغاگرى و جهالت بوده است و كسى را ياراى دم زدن از مخالفت با آن نبود. نظر حضرت‏عالى در اين مورد چيست؟ البته اين طبيعى است؛ زيرا كسانى كه اين مطالب را مطرح مى‏كنند، از تسخير سفارت امريكا ضربه‏ى سختى خورده‏اند و دوستان و ياران امريكا مى‏باشند؛ حتّى‏ معتقدند كه ما بايد با امريكا رابطه‏ى صميمى و دوستانه داشته باشيم و اگر تحميلاتى بر ما كرد، ما آن‏ها را بپذيريم. حرف آن‏ها از ديدگاه آن‏ها درست است امّا اگر از ديدگاه شخصى كه معتقد به انقلاب اسلامى است نگاه كنيم، مى‏بينيم كه اشغال لانه‏ى جاسوسى ضربه‏ى سختى بود به خود ليبراليسم و يك پيروزى بزرگى بود براى انقلاب اسلامى و به تعبير حضرت امام، انقلاب دوم بود. واقعيت هم اين است كه اگر سفارت امريكا اشغال نشده بود، ما هنوز گرفتار حاكميت ليبرال‏ها بوديم و حركت استحاله آميزى كه از دولت موقت شروع شده بود، جاى محكمى براى خود پيدا مى‏كرد و همان ضربه‏اى كه در مشروطه و انقلاب نفت خورديم، دوباره در اين‏جا مى‏خورديم؛ بنابراين در مجموع مى‏توان گفت كه يك موهبت الهى بود؛ زيرا كه دانشجويانى كه ريختند آن‏جا را گرفتند خودشان هم نمى‏دانستند كه چهارصد و چهل و چهار روز آن جا مى‏مانند؛ بلكه هدف آن‏ها عكسل‏العملى بود در برابر اين مسئله كه امريكا شاه را پذيرفته و يا بازرگان با برژنفسكى (وزير امور خارجه‏ى وقت امريكا) ديدار كرده است؛ ولى وقتى كه به آن جا ريختند، حضرت امام فرمود: خوب جايى را گرفتيد، محكم نگه‏داريد كه از دست ندهيد. بعد هم اسنادى كه از آن جا كشف شد، ضربه‏ى فوق‏العاده سختى به امريكايى‏ها زد و كل سيستم و شبكه‏ى امريكا را در منطقه‏ى خاورميانه به هم ريخت و بسياى از چهره‏هايى كه در سطوح بالاى جمهورى اسلامى مثل رياست جمهورى نفوذ كرده بودند، فاش شدند؛ مثل بنى‏صدر كه معلوم شد در سفارت امريكا پرونده دارد و ماهانه هزار دلار حقوق مى‏گيرد و اين نعمت عظيمى بود براى انقلاب ما كه به وسيله‏ى آن، انقلاب ما واكسينه شد؛ امّا اگر بخواهيم از ديدگاه ليبرال‏ها نگاه كنيم، ضربه‏ى بسيار سختى بود و مدت بيست سال آن‏ها را از صحنه خارج كرد كه بخشى از آن‏ها مجبور شدند به جاسوسى بپردازند و بخشى نيز عمليات كودتا در حد انتحارى انجام دهند. و مردم شناختند كه ليبرال‏ها چه كسانى بودند و برخلاف ادعاى خود، ملى هم نبودند. مسئله‏ى سفارت و تسخيرلانه‏ى جاسوسى در بعد حقوقى سؤالى را در ذهن حقوق‏دانان مطرح مى‏كند كه اين كار يك عمل خلاف ديپلماسى و حقوق بين‏الملل است؛ لذا جايگاهى در حقوق ندارد و نبايد به رسميت شناخته شود. اگر شما از لحاظ حقوقى نسبت به اين مسئله نظرى داريد بفرماييد. اولا حقوق بين‏الملل ساخته و پرداخته‏ى غربى‏ها است و طورى حقوق بين‏الملل را تدوين كرده‏اند كه تداوم حاكميت آن‏ها را بر سراسر جهان حفظ كند؛ به عنوان مثال، سفارت يك كشور در كشور ديگر به عنوان سرزمين آن كشوراست؛ بنابراين نيروهاى ملى آن كشور حق داخل شدن در آن سرزمين را ندارند. اين قانون براى سفارت يك كشورِ جهان سومى در امريكا و واشنگتن چه خاصيتى دارد؟ هيچ؛ امّا براى يك كشور ابرقدرتى مثل امريكا كه سفارتش در يك كشور جهان سوم است، فوق‏العاده اهميت دارد؛ زيرا عدم دخول مردم آن كشور در سفارت، به آن كشور اين امكان را مى‏دهد كه عليه آن كشورِ جهانِ سومى هر كارى كه بخواهد انجام دهد. در حقوق بين‏الملل، سفارت‏خانه براى انجام كارهاى ديپلماتيك است، نه اَعمال جنايت كارانه و توطئه‏آميز و كودتايى در يك كشور. وقتى كه محرز و مسلم شد كه امريكا از اين محل و روابط ديپلماتيك سوء استفاده كرده، در حقيقت نقض حقوق بين‏الملل كرده است؛ پس اگر دولتى در يك كشور ديگر از امتيازاتى كه در اختيار او قرار داده‏اند سوء استفاده كند، مثلا در آن كشور قاچاق مواد مخدر كند و يا عليه آن دولت كودتا كند، كار خلافى انجام داده است؛ و اين مسئله در حقوق بين‏الملل جواب داده شده است؛ يعنى سفارتى كه مورد سوء استفاده قرار مى‏گيرد، ديگر مصونيت قبلى را از لحاظ بين‏المللى دارا نيست. در حقوق بين‏الملل به آن كشورى كه در آن كشور، سفارت كشور ديگر مورد سوء استفاده قرار گرفته است، اين اجازه را نداده‏اند كه آن را تسخير كنند؛ بلكه مى‏توانند از راه‏هاى قانونى تقاضاى تعطيل كردن سفارت را بدهند. اين درست است؛ امّا بحث بنده در اين‏جا اين است كه اول چه كسى نقض كرده است كه اين نقض را اول امريكايى‏ها انجام دادند و همه‏ى دولت‏هاى امپرياليستى معمولا، در كشورهاى جهان سوم اين سوء استفاده را در سفارت خود دارند؛ مثلا در گذشته‏ى دور، ليست نمايندگان مجلس كه مى‏بايست انتخاب مى‏شدند، از سفارت امريكا و انگليس در مى‏آمد. مسئله‏ى بعد اين است كه ما مسئله‏ى تسخير سفارت امريكا را جداى از خود انقلاب نمى‏دانيم؛ بلكه جزء لاينفك انقلاب است. حال بايد پرسيد آيا انقلاب در حقوق بين‏الملل به رسميت شناخته شده است؟ در صورتى كه اين چنين نيست؛ چون خود انقلاب يك حركت غير قانونى است و اين قانون درست است؛ زيرا هيچ دولتى و نظامى يك انقلاب را در قاموس ملى و بين المللى به رسميت نمى‏شناسد. بدين ترتيب، ما اشغال سفارت را جزء لاينفك انقلاب مى‏دانيم. همان‏طور كه انقلاب به ثمر رسيد و جا افتاد، اشغال سفارت هم يك انقلاب دوم بود و در قاموس بين‏الملل و روابط بين كشورها اين حركت قابل تجزيه و تحليل نيست؛ بلكه اين را بايد در قالب كل انقلاب ديد؛ يعنى انقلاب ما يك عصيان و طغيان بود عليه نظام استكبارى و تسخير سفارت هم در همين راستا انجام گرفت. آيا كشتن يك امريكايى در كشور ديگر در قاموس بين‏الملل پذيرفته شده است؟ خير. امّا در كشور ما، به دليل بغض و كينه‏اى كه مردم نسبت به اين‏ها داشتند، چندين امريكايى ترور شدند. حركت خود جوش مردمى را نمى‏شود در قالب موازيين بين‏المللى تجزيه و تحليل كرد؛ بلكه بايد در قالب خود انقلاب تحليل شود؛ يعنى انقلاب حركتى بود براى براندازى استكبار وظلم كه تسخير سفارت را هم بايد در همين قالب تحليل كرد. بعضى‏ها سعى بر اين دارند كه القا كنند تنش ميان ايران و امريكا را زاويه‏ى برخورد ايدئولوژيك است و معتقدند كه ما بايد بر مبناى منافع ملى فكر كنيم و مبناى كار نبايد ايدئولوژى باشد. مى‏خواستم بپرسم كه مبناى استمرار قطع رابطه با امريكا را شما در منافع ملى مى‏دانيد يا در منافع ايدئولوژيك؟ بر فرض اين‏كه اصلا ما ايدئولوژى اسلامى نداشتيم و فقط به عرف بين‏المللى و عدالت و اخلاق انسانى فكر مى‏كرديم و تلاش امريكا را در منطقه كه عليه منافع ملى ما است در نظرمى‏گرفتيم، آيا باز هم مى‏توانستيم بر قطع رابطه استمرار داشته باشيم يا نه، اين عمل فقط جتبه‏ى ايدئولوژيك دارد؟ اولا منافع ملى و ايدئولوژى بايد تعريف شود كه آيا ايدئولوژى جزئى از منافع ملى است يا خير؟ در بسيارى از كشورهايى كه نظام آن‏ها، نظام ايدئدلوژيك است، اين حقيقت وجود دارد و منافع ملى طورى تبيين مى‏شد كه دربرگيرنده‏ى ايدئولوژى آن‏ها هم مى‏شد. در غرب منافع ملى را محدود بر ايدئولوژى ناسيوناليستى مى‏كنند. وقتى كه مى‏گويند امنيت و رفاه و عِرض و حقوق ملى، اين خود يك ايدئولوژى است. كلمه‏ى ملى كه به كار مى‏برند به معناى ايدئولوژى است؛ يعنى اين‏كه ما بر اساس ايدئولوژى خودمان، منافع ملت خودمان را بر منافع ديگر ترجيح مى‏دهيم؛ بنابر اين تعريف، منافع ملى نمى‏تواند جداى از ايدئولوژى باشد؛ مثلا براى كشورى مثل نابلس كه پان عربيسم در آن مطرح مى‏شود، اين حركت وسيع‏تر ديده مى‏شود؛ يعنى همه‏ى عربى‏هايى كه در سراسر دنيا زندگى مى‏كنند، در برگيرنده‏ى اين تعريف منافع ملّى هستند. در پان تركيسم نيز ترك‏ها گونه هستند؛ يا در اتحاد جماهير شوروى پرولتاريا را شامل مى‏شد. و در انقلاب اسلامى، به عنوان تعريفى كه دنبال نظام هست (جمهورى اسلامى)، كليه‏ى مسلمان‏ها را در برمى‏گيرد، هر تعريفى كه شود، استقلال و حاكميت ملّى در هر نظامى باشد اساس توجهِ آن نظام است و تعصب بر اين دو مقوله دارند، خواه ايدئولوژى آن نظام فراملى باشد يا درون ملى و اين تعريف براى كشورهايى كه از لحاظ نظامى و… ضعيف‏تر هستند، اهميت بيش‏ترى دارد. امريكايى‏ها و امپرياليسم اين دو مقوله را خدشه‏دار مى‏كنند و در مقابل، ملت‏ها در برابر آن‏ها مى‏ايستند، مقابله‏ى ما با امريكايى‏ها به دليل اين بود كه آن‏ها استقلال و حاكميت ملى را خدشه‏دار كرده بودند؛ بله، ما از لحاظ ايدئولوژى هم با امريكا درگير هستيم ولى اگر اين ايدئولوژى هم نبود براى هر ايرانى و نظام انقلابى كه مى‏خواهد مستقل باشد (كه استقلال حاكميت ملى در آن شرط شده است )مقابله با امريكا يك اصل قلمداد مى‏شود؛ به همين دليل مى‏بينيم كه امريكا منفورترين نظام‏ها در تمام دنيا است؛ به طورى كه جرأت نمى‏كنند در بعضى از كشورها در خيابان‏ها قدم بزنند؛ مثل برخوردى كه در اندونزى با امريكايى‏ها صورت گرفت؛ چرا كه سفير آن‏ها برخورد توهين آميزى با ملت آن كشور داشت و چنان با او مقابله شد كه مجبور به فرار از آن كشور شد. در صورتى كه اين كشور مبتنى بر يك نظام ايدئولوژيك نيست. بنا بر اين كسانى كه اعتقاد به استقلال و حاكميت ملى نداشته باشند و معتقد باشند كه ما بايد با تكيه به غرب و امريكا زندگى خودمان را ادامه دهيم، اين‏ها عاشق امريكا هستند. براى آن‏ها امريكا بهشت موعود است و باور ندارند كه مى‏توان در مقابل امريكا ايستاد و زندگى خوبى هم كرد. بنده معتقدم كه از لحاظ ايدئولوژى اختلافات اساسى‏اى داريم؛ چرا كه اگر ايدئولوژىِ ما نبود، يقينا امكان سازش ما با امريكا بيش‏تر بود. همان طور كه ديده مى‏شود، كشورهايى كه ايدئولوژى مادّى داشتند – مثل سازمان آزادى‏بخش فلسطين – با امريكا سارش كرده‏اند. ايدئولوژى ما باعث مى‏شود كه خيلى وسيع‏تر و مقتدرانه‏تر با آن‏ها برخورد كنيم. بعضى‏ها معتقدند ريشه‏ى جنگ هشت ساله‏ى بين ايران و عراق، اشغال لانه‏ى جاسوسى بوده است. آيا شما اين نظر را قبول داريد؟ تحليل شما در مورد ريشه‏ى تحقق جنگ چيست؟ همه‏ى اقداماتى كه بر ضد جمهورى اسلامى انجام شده است اعم از شورش‏هاى محلى، كودتا و جنگ هشت ساله جزئى از برنامه‏هاى استكبار بر ضد نظام اسلامى بوده است. آنان زمانى كه مأيوس شدند كه از طريق سياسى (به خصوص به وسيله‏ى ليبرال‏ها) نمى‏توانند به نتيجه برسند، اقدام به حمله‏ى نظامى كردند. اگر انقلاب‏هاى موفق دنيا مورد مطالعه قرار گيرد، همه‏ى آن‏ها بدون استثنا يك جنگ خارجى داشته‏اند؛ مثل انقلاب فرانسه ،چين، كوبا و… و اگر ما از ديدگاه خردگرايى نگاه كنيم و خودمان را جاى دشمن قرار دهيم، مى‏بينيم كه به وسيله‏ى يك انقلاب، تمام منافع آينده‏ى ما در خطر است؛ چون بر اساس تئورى دومينو معتقد بودند كه اگر جلوى انقلابى گرفته نشود، به ساير كشورها هم سرايت مى‏كند؛ بنابراين جلوگيرى مى‏كردند و به صراحت گفته بودند كه بعد از انقلاب ايران، نوبت انقلاب عراق است و… و ديگر شيوخ خليج فارس امكان مقابله با انقلاب‏ها را ندارند. البته از يك نظر، حرف اين آقايان درست است؛ زيرا كه اگر لانه‏ى جاسوسى اشغال نمى‏شد و ليبرال‏ها هم‏چنان حاكم بودند، اميد اين‏كه جمهورى اسلامى را از راه‏هاى سياسى به سازش بكشاند خيلى زياد بود. ولى چون ليبرال‏ها حذف شدند در نتيجه اميدى به اين‏كه خواسته‏هاى خودشان را از طريق سياسى به‏دست آورند نداشتند. به همين دليل عراق را تشويق به جنگ با ايران كردند؛ بنابراين بايد بپذيريم كه از لحاظ تئورى، جنگ تحميلى هم جزئى از برنامه‏هاى ترديدناپذير دشمنان انقلاب براى بر گرداندن شرايط گذشته بوده است كه معمولا تمام آن‏ها شكست خورده است. بنده يادم هست در زمانى كه عراق جنگ را عليه ايران شروع كرد، روزنامه‏ى واشنگتن پُست مقاله‏اى نوشت با عنوان «هرگز به يك انقلاب حمله نكنيد»؛ زيرا يك جنگ خارجى موجب انسجام بيش‏تر آن جامعه خواهد شد؛ مثلا در جنگ‏هايى كه عليه انقلاب فرانسه صورت گرفت، آن‏چنان مردم فرانسه منسجم شدند كه به جهان‏گشايى پرداختند. در انقلاب روسيه هم مردم و حتّى‏ افسران نظامى هم به كمك بُلشويك‏ها و كمونيست‏ها آمدند و با هم منسجم گشته و دشمن را شكست دادند. در جنگ‏هاى ديگر مثل جنگ خليج خوك‏ها و… هم همين‏طور بوده است. با اين‏كه بارها شكست خوردند، باز هم اين تئورى را تكرار كردند؛ مثلا در ماجراى طبس تنها آزادى گروگان‏ها هدف نبود بلكه هدف سقوط كل نظام بود. برنامه‏هاى آن‏ها به ترتيب بود. اول از طريق سياسى، بعد از طريق براندازى و كودتا و بعد هم جنگ. به نظر بنده اگر سفارت اشغال نمى‏شد و امريكايى‏ها از طريق سياسى به اهداف خود نمى‏رسيدند، باز هم جنگ بر ما تحميل مى‏شد.  شما قطع رابطه با امريكا را، در جايگاه بين‏الملى ايران و نفوذى كه مى‏توانيم در دنيا داشته باشيم، چگونه ارزيابى مى كنيد؟ زيرا بعضى‏ها معتقدند كه قطع رابطه با امريكا ما را در دنيا ذليل كرده و اروپا بر ما مسلط شده است كه خواست اسراييل نيز همين است و اين امر به ضرر منافع ملى ما مى‏شود. پس ايجاد رابطه‏ى فورى ضرورى است. اگر مى‏شود در اين رابطه توضيح دهيد. اين گفته‏ى افراد مفلوكى است كه عشق امريكا را در دل دارند و امريكا را قدرت مافوق تصورى مى‏بينند كه اگر امريكا نبود هيچ چيز نبود. اين طرز تفكر بسيار ذليلانه است؛ زيرا ما مى‏بينيم كه جمهورى اسلامى ايران به دليل مقابله‏اى كه با امريكا كرد، در دنيا يك جايگاه و احترام خاصى پيدا كرده است؛ مثلا در سفرى كه مقام معظم رهبرى به آفريقا داشتند، به ايشان گفته بودند كه ما از امريكا مى‏ترسيم. شما چگونه نمى‏ترسيد؟ براى ما خيلى عجيب است كه شما در مقابل يك قدرت بزرگى ايستاده‏ايد و آن‏ها نمى‏توانند به شما صدمه‏اى بزنند. بنابراين، جايگاه معنوى ما فوق‏العاده در دنيا حتّى‏ در ميان دولت‏هاى غربىِ غير امريكا بالا رفته است و جالب است و بدانيد كه غربى‏ها – به خصوص اروپايى‏ها – در زمانى كه شرايط دو قطبى حاكم بود و غربى‏ها مجبور بودند از امريكا تبعيت كنند، از اين روند خيلى ناراحت بوده و علاقه‏مند بودند كه بتوانند مستقل برخورد كنند؛ امّا الان اروپا رابطه‏ى خود را از امريكا ازلحاظ اقتصادى و نظامى و… – جدا مى‏كند و امريكا از اين جريان خيلى ناراحت است. و در مورد اين كه ادعا كرده كه اروپا را بر ما مسلط كرد، بايد بگوييم كه ما در اروپا يك مجموعه‏ى منسجم و به هم پيوسته نداريم بلكه اروپا تشكيل شده از تعداد قابل توجهى از دولت‏هاست كه اين دولت‏ها بازيگران مستقلى در نظام بين‏الملل هستند و ما با همه‏ى اين‏ها رابطه داريم و به راحتى مى‏توانيم اگر يكى از آن‏ها با ما مشكل پيدا كرد با ديگرى رابطه برقرار كنيم. اروپايى‏ها در يك چيز با هم مشتركند و آن نگران بودن از سلطه جويى امريكا است. بدين ترتيب ما نياز داريم نفت خود را بفروشيم و تكنولوژى پيدا كنيم. پس طبيعى است اگر نمى‏خواهيم با امريكا رابطه برقرار كنيم، به دليل سلطه جويى او و وضع كردن قوانين غير قابل تحمل، به سراغ اروپايى‏ها و ژاپن و ياكشورهاى ديگر مى‏رويم و اگر سفارت امريكا در ايران به دليل كودتا تسخير شد، در عوض اروپايى‏ها بيش از بيست سفارت در تهران دارند كه هر كدام فى‏نفسه مستقل عمل مى‏كنند و برخورد ما با بعضى از آن‏ها متفاوت با بعضى ديگر است؛ مثلا رابطه‏اى كه ما با ايتاليا داريم متفاوت است با رابطه‏ى ما با انگليس. و اين ما هستيم كه معيّن مى‏كنيم كه به هر كشور در زمينه‏هاى تجارى، فرهنگى، سياسى و اقتصادى چه قدر ميدان بدهيم و در كجا روابط خود را كم‏تر كنيم. اگر ادعا كرده‏اند كه ما سلطه‏ى اروپا را پذيرفته‏ايم، چه‏طور در ماجراى سلمان‏رشدى همه‏ى آن‏ها قهر مى‏كنند و مى‏روند و بعد بدون اين‏كه كوچك‏ترين تغيير در سياست ايران پيدا شود، آن‏ها ذليلانه برمى‏گردند. و جالب‏تر از آن، جريان ميكونوس است كه دوباره قهر مى‏كنند و مى‏روند و وقتى كه دوباره خواستند برگردند، ما تعيين مى‏كرديم كه چه كسى برگردد و چه كسى برنگردد كه مقام معظم رهبرى فرمودند آلمان آخر از همه بيايد. پس معلوم شد كه ما در مقام اروپا كاملا با عزت و مستقل برخود كرده و اصلا اجازه‏ى سلطه‏ى به آن‏ها نداده‏ايم. و اين اروپا است كه به ما احتياج دارد؛ زيرا در بين اين كشورهاى نفت‏خيز تنها كشورى كه زير سلطه‏ى امريكا نيست، ايران است و اروپا از اين جريان خيلى خوشحال است؛ زيرا اگر بخواهد از كشورهاى عربى نفت بگيرد، مى‏بايست از كانال امريكا وارد شود. و در بسيارى از مذاكرات خصوصى و ديپلماتيك كشورهاى اروپايى خوشحالى خود را ابراز داشته‏اند. بعضى‏ها اين طور ادعا كرده‏اند كه مشكلات اقتصادى ايران، ناشى از قطع رابطه‏ى با امريكا است و در برخى روزنامه‏ها نوشته‏اند كه رابطه‏ى با امريكا ضرورت دارد؛ زيرا در آن صورت هم وضع اقتصادى مردم بهبود مى‏يابد و هم راه براى تبليغ اسلام باز مى‏شود. و بعضى ديگر ادعا كرده‏اند كه قطع رابطه با امريكا، ملت ايران را سالانه متحمل ميلياردها دلار خسارت مى‏كند و مى‏گويند كه بهتر است عاقلانه فكر كنيم و خود را از اين محروميت نجات دهيم. شما نظر خودتان را در مورد قطع رابطه و ارتباط آن را با رفع مشكلات اقتصادى بيان بفرماييد و آيا اگر ما رابطه برقرار كنيم، مى‏توانيم اميد داشته باشيم كه مشكلات اقصادى ما حل شود ؟ اين هم يكى ديگر از آن حرف‏هاى احمقانه و بدون سند و دليل است. كسانى كه اين حرف را مى‏زنند بايد نشان دهند كه كدام دولت جهان سومى با امريكا رابطه‏ى مستقل برقرار كرده و مشكلات اقتصاديش بر طرف گشته است. بعضى از دولت‏ها در حقيقت مستعمره‏ى امريكا شده‏اند؛ مثلا در كره‏ى جنوبى و تايوان تمام سلطه‏ى امريكا وجود دارد و آن‏هاجزئى از اقتصاد امريكا شده‏اند. امريكايى‏ها براى راضى نگه‏داشتن اين دو كشور، يك كمك مختصرى هم به آن‏ها مى‏كردند؛ ولى وابستگى اين دو به امريكا يك وابستگى مطلق بود؛ يعنى هيچ‏وقت دولت كره‏ى جنوبى و تايوان نمى‏توانند سياستى را اتخاذ كنند كه غير از سياست امريكا باشد. و وقتى شير رابطه‏ى اقتصادى امريكا با اين دولت‏ها قطع شود، بلاى اَسَف‏ناكى كه بر سر اندونزى و مالزى آمد بر سر اين دو هم مى‏ايد؛ زيرا ديگر از مخزن، تزريق به پايين نمى‏شود و اين طور نيست كه امريكايى‏ها به راحتى پول خود را در جايى هزينه كنند. در مقابلِ هر يك دلار اگر در دلار به بهره بردارى نكنند، امكان ندارد كه در آن محل سرمايه‏گذارى كنند؛ مثلا بعد از آن كه اتحاد جماهير شوروى از هم پاشيد، آقاى يلتسين كه در يك كشور مقرض بود، اميدوار بود كه با دست برداشتن از ايدئولوژى خودش، امريكايى‏ها كمك زيادى به آن‏ها كرده و مسائل اقتصادى آن كشور حل و فصل كنند؛ ولى مشاهده مى‏كنيم كه نه تنها كمك نكردند بلكه آن‏ها را زير پاى خود له كردند و هر روز توقعات امريكايى‏ها بالاتر مى‏رفت چناچه برژنفسكى در يك مصاحبه گفته بود كه تجزيه‏ى جماهير شوروى به هفده كشور كافى نيست بلكه بايد كمك كنيم كه بيش از اين از هم بپاشد تا ديگر امپراتورى و ابرقدرتى به وجود نيايد. پس امريكا هيچ وقت بى‏خود در يك كشور سرمايه‏گذارى نمى‏كند. مخصوصا در كشورى مثل كشور ما كه داراى منابع نفت و ذخاير عظيمى است؛ بلكه آن‏ها چه در زمان شاه و چه بعد،تلاش‏شان اين بود كه اين كشور را از منبعى كه مى‏تواند نوعى استقلال در تصميم‏گيرى بدهد محروم كنند. قبل از انقلاب، امريكا برنامه‏اى براى ايران داشت كه روزانه هشت ميليون بشكه نفت استخراج كند به طورى كه ايران در سال 1992 جزء صادر كنندگان نفت نباشد؛ يعنى آن‏ها به فكر خودشان بودند كه از منابع اين كشور استفاده كنند و الان هم عينا همين كار را در عربستان انجام مى‏دهند. كشورى با دوازده ميليون جمعيت چه نيازى دارد كه روزى هشت ميليون بشكه نفت توليد كند؟ بلكه امريكايى‏ها با خود مى‏گويند كه از اين‏ها استفاده كنيم تا حدى كه گرسنه و بدبخت و مفلوك بشوند كه آن وقت دست نياز به طرف ما دراز كنند و ما به صورت ارباب رعيت با آن‏ها برخورد مى‏كنيم. پس معلوم شد كه اين حرف اصلا درست نيست. اگر ما زمان شاهِ كشور خودمان را نگاه كنيم و با كشورى مثل تركيه كه رابطه‏ى با امريكا دارد مقايسه كنيم، مى‏فهميم كه امريكايى‏ها بى‏خود در جايى ميلياردها دلار سرمايه گذارى نمى‏كنند؛ مگر اين‏كه چند برابر از آن سود ببرند. اگر ممكن است، در خصوص كشورهايى مثل تركيه مطلب را عينى‏تر توضيح دهيد؛ زيرا براى برخى اين مطلب كه كشورى مثل تركيه نيز از نظر اقتصادى ضعيف باشد، قابل پذيرش و باور نيست. تركيه در حال حاضر كشور فقيرى است كه بيش از صد و ده ميليارد دلار بدهى‏هاى خارجى دارد و هرگز بودجه‏ى اين دولت بدون كمك خارجى نمى‏تواند كافى باشد و تحميل‏هايى كه بر اين دولت مى‏شود ناشى از مسئله‏ى اقتصادى و وابستگى ان به امريكا مى‏باشد. اين‏كه تركيه با داشتن جمعيت بسيارى مسلمان، به اسراييل پايگاه نظامى دهد و رابطه برقرار مى‏كند، ناشى از اين مسئله است؛ زيرا اگر اين كار را نكند وضعيت اقتصادى‏اش درهم ريخته مى‏شود. مصر هم همين‏گونه مى‏باشد كه اين دو، دو كشور بزرگ مسلمان نشين هستند كه از لحاظ رفاه اقتصادى حتّى‏ از ما هم عقب‏تر هستند؛ مثلا آب آشاميدنى مردم با بطرى تهيه مى‏شود و ارزش پول تركيه شش برابر پايين‏تر از ارزش پول ما است. يا در عربستان با آن سرمايه‏ى عظيم نفت، آن چنان سياست وابسته‏اى دارد كه گاهى مجبور مى‏شود باكمبود بودجه تأمين كند و اين به خاطر ان است كه برنامه‏ى اقتصادى آن‏ها، روى برنامه‏ى ملى تنظيم نمى‏شود؛ مثلا ارتش امريكا نياز به يك وسيله‏ى نظامى دارد و پول هم ندارد. قبل از اين‏كه اين وسيله‏ى نظامى را سفارش بدهد، دولت‏هايى مثل عربستان را مجبور مى‏كند كه آن وسيله را از قبل خريدارى كند. همين كار را با شاه هم كرد: مثلا اف 16 را قبل اين كه ارتش امريكا سفارش بدهد، ايران خريدارى كرده بود. دولت‏هاى فقيرى مثل مصر و تركيه با كمك‏هاى اقتصادى وابسته‏تر شده‏اند و از لحاظ نظامى و سياسى ناچارند كه از سياست‏هاى امريكا تبعيت كنند. اعتقاد بنده بر اين است كه امريكا با تحريم‏هاى اقتصادى كه عليه ما وضع كرد، دست به حماقت زد و اين خود نعمتى بود بر ما؛ زيرا اگر اين كار را نكرده بود، با توجه به وابستگى شديد ما قبل از انقلاب هم‏چنان رغبت داشتيم كه رابطه برقرار كنيم و به اين موقعيت نمى‏رسيديم؛ ولى اين تحريم‏هاى اقتصادى و نظامى كمك كرد كه اين مملكت يك صنعت مستقلى داشته باشد. (چه صنايع نظامى كه در زمان جنگ به وجود آمد و چه بعد از آن). ما واقعا موفق عمل كرديم مثلا سيستم تعميراتى و ساخت قطعات يدكى در صنايع نظامى ما در دنيا بى نظير است؛ به دليل اين‏كه در دنيا به خيلى از چيزها به دليل اين كه برايشان تأمين مى‏شد نياز نداشتند و به همين علّت اقدام به ساخت ان نمى‏كردند امّا ما مجبور شديم كه مشابه سازى كنيم و بنده در يكى از مصاحبه‏هايى كه با امريكايى‏ها داشتم گفتم كه شما با اين كارتان حماقت كرديد و اين تحريم‏ها نعمتى بود براى ما كه امروز با گذشت بيست و دو سال از انقلاب، كشور ما از لحاظ صنعت يك صنعت مستقلى دارد؛ مثلا قبل از انقلاب همه چيز صنايع مونتاژى كه ما داشتيم همه چيزش وابسته بود. حتّى‏ كاديلاك ايرانى هم مى‏ساختيم. بنده يادم است كه در زمان طاغوت يك تراكتور بسيار قدرت‏مندى را ديدم كه روى ان نوشته شده بود ساخت ايران . از تكنيسين ان پرسيدم كه چه چيز اين ساخت ايران است؟ جواب داد: آب راديات و باد لاستيك‏هايش. و بعد قسم خورد كه حتّى‏ اين آرمى كه نوشته ساخت ايران، همين از خارج وارد شده است. امّا امروز تا حدى رفته‏ايم كه توانسته‏ايم به صنعت خود كفايى برسيم . بعضى‏ها معتقدند اگر رابطه‏ى ايران با امريكا برقرار شود، باعث مى‏شود كه اسلام در غرب و امريكا بيش‏تر تأثير بگذارد. نظر شما در اين باره چيست و آيا واقعيت دارد و ما براى تبليغ در امريكا مشكلى داريم؟ بنده گفتم كه خودِ رابطه‏ى با امريكا فى‏نفسه چيز منفى‏اى نيست و ما با امريكا قهر نكرده‏ايم بلكه او قهر كرده است. منتها رابطه‏ى با امريكا را به چه بهايى مى‏خواهيم برقرار كنيم؟ امريكايى‏ها برقرارى رابطه را با يك سرى شروط و عدول از سياست‏هاى انقلابى و كلان ملى قبول دارند؛ به عنوان مثال مى‏گويند: در ايران بايد حقوق بشر رعايت شود (البته در همين هم دروغ مى‏گويند) و منظور آن‏ها از حقوق بشر باز شدن كاواره‏ها و بى‏حجاب بودن زن‏ها و آزاد بودن خوردن مشروب است. شرط بعدى آنان، عدم حمايت از تروريسم كه مصداق ان را حزب الله لبنان و فلسطين معرفى مى كنند. شرط سوم عدمِ مخالفت با قرارداد اعراب و اسراييل است: يعنى قبول كنيم كه عرفات سرنوشت مردم فلسطين را به دست اسراييل‏ى‏ها داده است. چهارم، عدم دست‏رسى به سلاح‏هاى هسته‏اى و مجموعه‏ى اين چهار چيز يعنى عدول كامل از سياست‏هاى ملى و انقلابى جمهورى اسلامى. اگر امريكا بگويد كه رابطه برقرار باشد، به اين صورت كه اين شروط نباشد و دو طرف سفارت داشته باشند و به هم احترام بگذارند، حرف ديگرى است؛ امّا امريكايى‏ها اين را نمى‏خواهند بلكه چيزى كه آن‏ها مى‏خواهند در حقيقت عدول و توبه از تمام معيارها و اصول‏اسلامى است . داشتن سفارت در هر كشورى جزء سياست‏هاى جمهورى اسلامى است؛ ولى از اين لحاظ، ضرر زيادى هم نكرده‏ايم؛ زيرا در حال حاضر ايران در نيويورك دفتر نمايندگى دارد كه بسيار هم مراجعه كننده دارد و در واشنگتن هم دفتر حفاظت منافع داريم كه فقط پرچم جمهورى اسلامى بر روى آن نيست (قبلا پرچم الجزاير بود و الان هم پاكستان) و نزديك هفتاد تا هشتاد نفر پرسنل كارى دارد. كه به كار پانصد هزار نفر ايرانى مقيم امريكا رسيدگى مى‏كنند و اين طور نيست كه بگوييم به خاطر قطع رابطه با امريكا ديگر نمى‏شود اسلام را در غرب و امريكا تبليغ كرد و از اين موضوع خيلى ناراحت هستند؛ مثلا گاهى وقت‏ها ويزا صادر نمى‏كنند و گاهى انگشت نگارى مى‏كنند كه اين‏ها هم ربطى به داشتن سفارت و نداشتن آن ندارد و امكان دارد كه در هر زمانى سياست‏هاى خود را سخت‏تر و ياتصحيح‏بكند. آيا الان امريكا در ايران مركزى دارد ؟ بله، امريكا در ايران تحت سفارت سويس است. بعضى‏ها به دليل برنتافتن مسئله‏ى ولايت فقيه سعى دارند كه تمام مسائل را به همين مسئله نسبت بدهند و مطرح كنند كه قطع رابطه با امريكا خواسته‏ى تحميلى يك نفر بر كل مردم ايران است. و همه‏ى مشكلات را به اين مسئله بر مى‏گردانند. در اين مورد چه صحبتى داريد؟ اصل ولايت فقيه، مانع خيلى از چيزها است كه يكى از آن‏ها مانع رسوخ و نفوذ افكار التقاطى و ليبرالى و انحرافى است. نگرانى آقايان از ولايت فقيه از همان آغاز انقلاب بود؛ زمانى كه ما با امريكايى‏ها رابطه داشتيم. قانون اساسى كه دولت موقت به مجلس خبرگان داد، بر اساس سيستم رياستى بود و چيزى از ولى فقيه در ان تصريح نشده بود. بعدا مجلس خبرگان اين قانون را كنار گذاشت و قانون اساسى را بر اساس ولايت فقيه نوشت و در بازنگرى هم مورد اصلاح قرار گرفت و آن‏ها فهميدند كه ولى‏فقيه به خاطر جايگاهى كه دارد، طبيعتا مانع هر نوع نفوذ و رسوخ دشمن است؛ چنان‏چه حضرت امام فرمود: «پشتيبان ولايت فقيه باشيد تا به مملكت آسيبى نرسد». مردم هم از ولى فقيه به اين عنوان تبعيّت مى‏كنند؛ زيرا او را فردى صالح مى‏بينند كه براساس صلاحيت‏هاى فكرى، اخلاقى، سياسى و… از او تبعيّت مى‏كنند. قانون اساسى ما بر اين اساس نوشته شده و سياست‏هاى كلان نظام را در اختيار ولى فقيه گذاشته است. موضوع رابطه با امريكا نيز چون يك سياست كلان است، طبيعتا از اختيارات ولى فقيه است. نگرانى و ناراحتى آن‏ها اين نيست كه اين اختيارات بر عهده‏ى يك شخص است بلكه نگرانى آن‏ها از نفوذ ناپذير بودن اين شخص است. اگر مى‏توانستند در ان شخص نفوذ كنند و در اختيار خود بگيرند، از طرف‏داران پروپا قرص ولىّ فقيه مى‏شدند؛ مثلا فرض كنيد كه خدا نكرده آقاى منتظرى طبق تصميم اوليّه‏ى مجلس خبرگان ولى فقيه مى‏شد و اين‏ها هم با عناصر و نفوذى‏هايى كه داشتند، مطمئن باشيد كه شعار مى‏دادند كه جز ولايت فقيه ديگر چيزى به درد اين مملكت نمى‏خورد. ولى وقتى كه نمى‏توانند نفوذ كنند اين حرف‏ها را مى‏زنند . ولىّ فقيه كاملا درست عمل مى‏كند و نه‏تنها مانع از ارتباط با امريكا – كه موجب ذلت و خوارى ما است – مى‏شوند بلكه مانع راه خيلى از انحرافات ديگرنيزهم مى‏شود. در نظامى كه دولت موقت به عنوان نظام رياستى ارائه داده بود، اختيارات ولايت فقيه چگونه بود؟ اصلا وجود نداشت؛ مثلا در طرح اصلاح قانون اساسى بيش‏ترين اختيارات را به رئيس جمهور داده بودند كه بيش‏تر از رهبرى بود. حتّى‏ حق انحلال مجلس را هم به رئيس جمهور داده بودند. بعضى‏ها مطلب ديگرى را در مورد رابطه‏ى با امريكا مطرح مى‏كنند و معتقدند كه بزرگ‏نمايى دشمنى امريكا يك سوژه‏اى است براى اين‏كه جلوى توسعه‏ى سياسى را بگيرد. حضرت‏عالى در اين مورد چه تحليلى داريد و اصلا چرا بحث توسعه‏ى سياسى در اين جا بهانه قرار مى‏گيرد؟ به دليل اين كه اين آقايان توسعه‏ى سياسى را در حقيقت توسعه‏ى ليبراليسم مى‏دانند؛ زيرا كه اگر اين طور نباشد، چه رابطه‏اى بين توسعه‏ى سياسى و بزرگ نمايى دشمن وجود دارد؟ آن‏ها احساس مى‏كنند كه اگر روى توسعه‏اى سياسى تكيه كنند مسائلى مانند ازادى بيان – كه ليبرال‏ها به آن اعتقاد دارند – را دنبال كنيد از ان كانال امكان نفوذ وجود دارد و به همين علّت روى اين مسئله تكيه كرده و توطئه را يك توهم مى‏دانند. اين‏ها اگر خودشان را صادقانه يك ساعت به جاى دولت‏مردان امريكايى بگذارند، ببينند آيا غير از آن‏چه كه امريكايى‏ها در رابطه با ايران مى‏خواهند، انجام خواهند داد؟ حقيقتا ما بايد منتظر توطئه‏هاى امريكا باشيم. بنابر توسعه‏ى سياسى كه مد نظر آن‏هاست، بايد در مورد امريكا تخفيف داده و عملكرد او را ناديده بگيريم، و امريكايى‏ها از طريق آن‏ها خيلى راحت مى‏توانند وارد كار شوند؛ مثلا دليل اين‏كه امريكايى‏ها بعد از دوم خرداد بسيار از مسئله‏ى آزادى و مطبوعات و پلوراليسم و… دفاع مى‏كنند، آن است كه از اين طريق امكان نفوذ راحت‏تر است؛ مثلا اگر ليبرال‏ها بر توسعه‏ى اقتصادى تكيه كنند و شعار بدهند هيچ راه نفوذى براى امريكا ندارد امّا در توسعه‏ى سياسى راه نفوذ خيلى راحت‏تر است. بعضى‏ها شعار مرگ بر امريكا را بر خلاف روابط عرف بين‏الملل مى‏دانند و يا در مورد مسئله‏ى آتش زدن پرچم امريكا مى‏گويند: پرچم يك كشور، نمود حاكميت آن كشور است. در اين دو مقوله اگر مى‏شود توضيح دهيد. مسئولين دولتى ما در روابط ديپلماتيك خود چنين اصطلاحى را به كار نمى‏برند و اين حركت يك حركت سمبليك است كه از طرف مردم بوده و خود جوش است و قابل كنترل و برنامه‏ريزى هم نيست. در هر كشورى هم اين اصطلاح فرق ميكند مثلا بعضى‏ها مى‏گويند down with usa يعنى امريكا بيا پايين و معناى آن مرگ بر امريكا نيست؛ بلكه يعنى سرنگون باد امريكا و يا مثلا مى‏گويند برگرديد برويد و گور خود را گم كنيد. هر جايى با يك عنوان و صورتى مردم بغض و كينه و احساسات و محبت خود را نسبت به يك دولت و ملتى بروز مى‏دهند و اين‏كه پرچم آتش زده مى‏شود به علّت آن است كه به آن دولت دست‏رسى ندارند كه آن را ساقط كنند؛ بنابراين پرچمش را آتش مى‏زنند و اين دست مسئولين نيست و اين يك حركت سمبليك و مردمى است؛ مثلا تصوير عمو سام كه يك زمانى مرسوم بود و يا تصوير شير فرسوده و پيرى كه از بريتانياى كبير مى‏كشيدند كه همه يك حركت سمبليك بوده است و حركت‏هاى سمبليك خود جوش به وجود مى‏آيد. همانند شعار استقلال، آزادى، جمهورى اسلامى كه خود جوش به وجود آمد. و يا صلوات فرستادن براى حضرت امام به جاى كف زدن و غيره. اين جامعه است كه با آن وجدان خود تصميم مى‏گيرد؛ مثلا تا يك زمانى وقتى مردم تكبير مى‏گفتند بعد از مرگ بر امريكا، مرگ بر شوروى سر مى‏دادند و بعد شوروى را برداشتند و مى‏گفتند مرگ بر انگليس و در زمانى كه فرانسه به عراق موشك و هواپيما مى‏داد، مى‏گفتند مرگ بر فرانسه يا امروز صدام حسين را مى‏گويند. ممكن است كه روزى روابطمان آن قدر صميمى شود كه روزى آن هم حذف شود و اين حرف‏هايى نيست كه ما بخواهيم آن‏ها را به صورت دستورالعمل به يك ملتى ديكته كنيم كه آن را انجام دهند. بنده يادم است كه زمانى حضرت امام موافق نبودند كه شعار مرگ بر شوروى در كنار مرگ بر امريكا گفته شود و وقتى كه در جماران صحبت مى‏كردند و مردم تكبير مى‏گفتند، به دستور امام در صدا و سيما مرگ بر شوروى آن سانسور شده بود. ولى امام به مردم نگفتند كه مرگ بر شوروى نگوييد. پس وقتى كه روش امريكا تغيير كرد و روش دوستى پيدا كرد، ديگر نه پرچمش را آتش مى‏زنند و نه مرگ بر امريكا مى‏گويند؛ مثلا وقتى كه تاريخ را مطالعه مى‏كنيم، مى‏بينيم كه روسيه بيش‏تر به ما ضربه زد و بخش‏هاى مهمى از كشور ما را اشغال كرد (مانند قفقاز، ارمنستان، گرجستان) امّا امروز مردم احساس نمى‏كنند كه دشمنى بين ما و روسيه وجود دارد. و اين وجدان خودآگاه ملت است كه تصميم مى‏گيرد كه در چه زمانى چه بگويد. تابع هيچ قانونى هم نيست بلكه خودش تصميم مى‏گيرد. اگر وقتى كه در خيابان راه‏پيمايى مى‏كنند، كسى شعار مرگ بر امريكا سر بدهد، اگر بقيه مخالف اين شعار باشند، جواب نمى‏دهند. و هيچ‏گاه به عنوان دستورالعمل از قبل تعيين نشده است كه شعار او را تكرار كنند. ولى چون به وجدان عمومى رجوع مى‏كنند، خود آن وجدان است كه شكل مى‏گيرد و تصميم‏گيرى مى‏كند. و حتّى گاهى اوقات با نظر دولت‏مردان مغايرت دارد و هيچ علاجى هم براى اين مسئله نيست. والسلام عليكم و رحمه اللّه و بركاته‏

درباره ی مدیریت

مطلب پیشنهادی

چرا قرارداد 1975 مرزی الجزایر میان عراق و ایران ، متزلزل شد؟

  چرا قرارداد 1975   مرزی  الجزایر میان عراق و ایران ، متزلزل شد؟ گر چه …

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *